قضية الاعجاز العلمي في الكتب المقدسة قضية قديمة ، فكل ديانة تحاول ان تثبت ان كتابها الديني قد تحدث عن " حقائق علمية" . سمعنا مثل هذا الكلام من القساوسة عن الانجيل ، وسمعناه من الحاخامات عن التوراة .... في رأيي ان قضية الاعجاز العلمي للكتب المقدسة هي محاولة فاشلة للتضخيم من شأن الكتاب المقدس ،اذ من الواضح ان هذا المسلك يحمل النص اكثر مما يتحمل ، فأنت ببساطة تأخذ نصا ادبيا بلاغيا من القرآن ، ثم تقوم بلي عنقه ، وتسقط عليه تفسيرا معاصرا لا يناسبه البتة !!! اعطني أي نص أدبي ( شعر أو نثر لا فرق ) كي اجعل له عشرات الابعاد العلمية والنفسية والتاريخية والفلسفية والاجتماعية والاقتصادية ....الخ . وتحضرني هنا حادثة طريفة حقا ، اذ يُروى ان احد الاشحاص اراد ان يسخر من جماعة الشعر الحديث ، فكتب هلوسات كلامية لا معنى لها ( مثل : الزمان يتمطى بملل فوق صخرة لينة ... لقد قرر ان يضاجع الريح فوق جبال الملح .... الخ ) ثم ارسل هذا الغثاء الى أحدى المجلات المتخصصة في شؤون الشعر الحديث وكل ظنه أنهم سيوسعونه شتما وتسفيها ، ولكنه فوجئ بالقوم هناك يشهقون اعجابا بهذه القصيدة العصماء ويتسابقون باكتشاف معانيها الفلسفية والفكرية العميقة وسط حيرة وذهول صاحبنا !!!! لا ادري لماذا اتذكر هذه الحادثة كلما قرأت كلاما عن اعجاز علمي في كتاب مقدس . ان أول من انتقد هذا الاسلوب علماء الدين الاسلامي انفسهم لأنهم رؤوا أن هذا التفسير يسئ الى القرآن بدلا من ان ينتصر له ، ولا تنس ان القرآن - كما قال علي بن ابي طالب - حمال اوجه ، اي يمكن لكل شخص ان يفسره على هواه ، وهذه سمة من سمات النصوص البلاغية كالقرآن. لا يوجد في العلم شئ يمكن ان يقال عنه انه حقيقة ، فالعلم نسبي تتغير مفاهيمه مع تطور التكنولوجيا العلمية ، وكثير من الأفكار العلمية التي يستند عليها الإعجازيون مجرد نظريات تقبل المراجعة والتصحيح ، ومن الخطأ الشنيع التورط في تبني نظرية علمية لم ترق بعد الى مرتبة الحقيقة - ولن ترقى - وم ثم الإسراع بإقحامها في القرآن وتأكيد إثباته لها من 14 قرن!! ثم يثبت بعد ذلك خطأ هذه النظرية !!!! وحتى اذا سلمنا بصحة هذا المسلك فمن الواضح ان الاسلاميين يستخدمونه بشكل مزدوج مبتور ،فعندما يتحدثون عن نظرية الانفجار الكبير تصبح هذه النظرية حقيقة علمية لا يرقى اليها الشك ، لماذا ؟ لان في القرآن نص يمكن أن نلوي عنقه ليتناسب مع هذه ( النظرية ) ولكن عندما يثار موضوع التطور ونظرية دارون تثور ثائرة الاسلاميين ويعبسون في وجوه العلماء ويقولون : نظرية داروين خرافة لا ترقى الى مرتبة النظرية !! لماذا ؟؟ لأنها تتعارض بشكل مباشر وصريح مع نص القرآن . وهكذا يصبح الجهلة وانصاف المتعلمين علماء متخصصين في علم البيولوجيا ( أحد هؤلاء العلماء الف كتابا هاما سماه : الحجج العصماء في نقض نظرية داروين في النشؤ والارتقاء !!!! قرأت الكتاب فوجدت أن هذه الحجج هي آيات القرآن فقط !!!! ولا ندري كيف سيقتنع داروين وجماعته بهذا الكتاب !!!!) ومن المفارقات المضحكة والمبكية في موضوع الاعجاز القرآني قصة الاعجاز العددي في القرآن ، فكثيرا ما نقرا عن حسابات عجيبة وغريبة حقا تتعلق بكلمات تتكرر في القرآن بتواتر دقيق ( على حد زعم المنظرين الاسلاميين .. وقد اختبرت هذه ارقام بنفسي ولم اصل الى النتيجة التي يتحدثون عنها !!!!! ولا ننسى في هذا المقام ان اول من ابتكر صرعة الاعجاز العددي في القرآن هو الدكتور رشاد خليفة في كتيب نشره في الثمانيات سماه "عليها تسعة عشر" يومها هلل الكثيرون لهذا الكتيب دون ان يحاول شخص واحد ان يتحقق من صحة الحسابات والأرقام التي ذكرها خليفة . طـُبعت الرسالة بكميات خرافية ووُزعت بالمجان باعتبارها معجزة القرن العشرين ، ثم ماذا ؟؟؟؟اكتشف الجميع الخدعة وصحوا من حلمهم عندما فوجئوا برشاد خليفة يدعي النبوة لنفسه ويستخدم ذات الرسالة التي وزعها المخدوعون في اثبات نبوته الكاذبة!!!!! شهاب الدمشقي
شهاب الدمشقي
47 commentaires:
Cet article fait une très belle intro à mon prochain billet. Il porterai sur le fameux bouquin dont on avait parlé :)
Pour revenir à ce billet, je suis à 10000000000000000000000000000000% d'accord avec l'auteur. Il est important pour les religieux et les croyants de ne pas chercher à conforter leurs croyances par les preuves qu'apporte la science car de :
1- la science a pour méthodologie la remise en cause perpétuelle. Aucune théorie n'est confirmée pour l'éternité. Même ce qui a été appelé "les sciences exactes" n'échappent plus à cette règle.
2- la religion se base sur des postulats et des axiomes qui eux ne supportent pas d'être remis en cause. En plus, le plus important dans la religion c'est son côté sprituel.
Pire encore vouloir confirmer que sa croyance est la plus juste c'est une forme d'intélorence envers les autres. C'est dire que moi je suis dans le vrai alors que l'autre est complétement à côté de la plaque. C'est ce qu'on entend d'ailleurs à longueur de journée par nos coreligionnaires !
L'analyse de l'auteur de l'article est très pertinente.
PS : merci pour la musique d'Amarg Fusion :))))))))))))))))
Hubert Reeves disait
la science explique la vie
la religion donne un sens à la vie
à mon avis
chacun commence là où l'autre s'arrête
je dirai deux mondes parallèles
@ une marocaine,
on avait déjà discuté ce sujet , et comme souvent ,comme dit une personne que je connais ;) ,on est sur la meme longeur d onde.
pour ton premier point sur la science je suis à 100% d’acc, en revanche pour le deuxième point ,sur la religion, je pense qu il faut juste rajouter un petite précision..
ce que tu as dis est vrais ,si tu restreins le sense "la religion" à un ensemble d établissements et institutions , matériels ;papauté,sectes...ou morales ; les cheikhs ,les rabbins,prêtres…
en revanche c’est moins vrais chez un certain type de religieux.. ceux qui osent mettre en question leurs axiomes et leurs postulats ; mo3tazila en islam, les philosophe ou les set sage en grèce antique… et bien bcp d autres courants de pensé qui prennent comme cadre de pensé la religion, mais sans pour autant sacraliser ses postulats et ses axiomes.
Ps : de rien pour la musique, et sache qu’avec chaque nouveau billet je netterrai une nouvelle chanson, alors sois au rdv.
@ lemythe
je suis d accord avec H Reeves , et avec toi aussi ,
je pense que la religion traite du domaine de la métaphysique, un domaine où par définition les lois de la raison ne s appliquent pas, un domaine où la seule position sage ,d après Kant , est je ne sais pas ; car je peux pas prouver ni nier , car pour prouver ou/et nier il faut raisonner or raisonner est par définition impossible dans cette sphère du métaphysique.(agnosticisme)
SoubhanAllah lahlim lmanan...
En lisant vos commentaires, je n'ai pas pu m'empêcher de constater qu'on a beau parlé de philosophies, de métaphysique, de penseurs à gauche, à droite, le soucis est le meme :la croyance.
C'est vrai qu'il faut se définir au départ pour voir sur quelle base parle-t-on!
Parceque le fait de dire que les musulmans ne doivent pas sacralisés le coran, je suis désolé mais c'est ce qui est dit dans l'article à un moment, ca me rappelle les phrases d'un certain Bernard Henri Levy quand il commence à dire ces anneries "philosophiques" sur l'islam et les musulmans modérés!!!je pense qu'il faut poser la bonne question que j'ai soulevé: est ce qu'on est croyant ou pas? c'est pas pour le dire à haute voix, c'est pas mon but, mais pour etre logique dans ses propos.
J'aimerais à vous rappellez ce que Dieu nous dit dans les derniers versets du sourat "alba9ara":" Aamana arasoulo bima onzila ilyahi walmouminoun, koulon amana bi Allahi wamalaikatihi wakotobihi warossolih la nofari9o bayna ahadin min rossolih " des versets qui doivent etre receptionner par le coeur pas seulement le ouî, et c'est là le sens spirituel de la croyance.
ichehar , Publicité ,Pub , werbung et pas méchante
salut les ami(e)s,
comme je suis plus disponible pour des raisons innconnus sur l'agregateur des blogs marocains.
le tribunal des blogs est chez moi alors si ça vous interesse c'est le moment de me poser vos questions
corrdialement abdou le fou :)
@ avis
etre croyant n empêche, pas a mon avis, de prendre et de croire en des "vérités scientifiques", même si elles sont en contradictions avec nos croyances.
Par exemple ; tu peut croire que la 7abba assawda2 peut guérir toutes les maladies,comme dit dans un hadith sa7i7, et la prendre comme médoc , pour ton hépatite ,ton diabète,ton cancer ou….
mais tu peut aussi faire le choix de croire en une "vérité scientifique", et de dire que chaque maladie a un traitement spécifique et donc prendre pour chaque maladie des médicaments bien précis ,élaborés par des labos qui ont fait des années de recherche…..
….et pleins d autres exemples que je n ai pas pu cité ici par manque de temps.
tout ça pour te dire que quant une "vérité scientifique" est contraire a ma vérité religieuse, je fais le choix du raisonnable et je choisi le vérité scientifique car il n y a que dans la sphère du raisonnable que je peux argumenter, est donc justifier mon choix et en être vraiment et pleinement responsable.
@ admin_world
ok a sidi tu sera juger...sans pitié....;))))))))))
@pofpof,
Bien, mais juste pour revenir à ton exemple, le hadith du prophéte(SAW)parle du haba sawdaa,mais pas celle qu'on connait au maroc sous le nom de "lkhzama", et ça c'est un autre sujet, l'exemple réele que sidna mohamed était aussi réaliste c'est son hadith sur "atadawi" ou il explique que Dieu crée la maladie et l'antidote, et il incite les croyant au début à chercher cette antidote en cas de maladie:"tadawaw".
La religion ne se contredie pas avec la science appliqué et démontré, meme si la science humaine actuelle n'est qu'au stade de 0,000...1% du savoir, et ça c'est les scientifiques qui le disent,l'exemple concret est l'astronomie.
@ avis
Ok supposant que les hadiths ne parle pas du habba marocaine, mais bien de celle bénite qui nous vient de l’Arabie !!!! franchement est ce que cette habba peut guérir toutes les maladies existantes sur notre chère terre ? le cancer, le sida, la parkinson ,…..je ne pense pas ,certes elle a des facultés thérapeutiques, mais pas magiques
"La religion ne se contredie pas avec la science appliqué et démontré "
donc si j’ai bien compris, ta définition de la religion est; toute pratique spirituelle à dimension sociale ayant des des axiome et des postulats relever au rang de vérités absolus ,et qui ne sont pas en contraduction avec la science…iwa si c’estait ça ta définition, alors ni islam ni judaïsme ni christianisme ni… n’en font partie.
Car toutes ces religions comme ils sont pratiquées maintenant,et comme elles sont presentées et représentées par "les institutions officielles ",sont en contradiction avec la science et donc,toujours d’après ta définition , ne font pas partie de ce que tu appel " religion "
Je résume en disant,pour moi si je prends en compte ta définition,la religion est un idéal qui s’est pas réalisé au niveau des masses et des institutions officielles, et qui peut être réalisable au niveau des individus ….!!!!
@pofpof,
wa3ziz 3lik tfalsaf, le probléme c'est que tu boucle à l'infini :).
Pour le hadith de lhabba sawdaa, je ne le connais pas bien, ni les circonstances, mais je tes donné un autre hadith, et chez les savants musulmans comme c'est connu, la conclusion se fasse en comparant plusieurs faits et hadiths.
Le développement historique de l'islam n'est pas celui des autres religion,certes il yavait des dérives, à commencer par le mode de gouvernance, mais la particularité de l'islam c'est qu'il a pu conservé son noyau grace à ses savants, et la je parle des grands hommes qui ne craignaient personne pour dire la vérité, et qui ont subit toutes sortes de pressions et tortures.
Mais pour revenir à tes analyses, tu parles de la relation islam-sciences comme si cette derniére à démontrer l'inverse de la premiére, ce qui est faux, et les recherches et découvertes qui ont été faites jusqu'à present s'il n'approuve pas ce qui est déjà cité dans le coran, au moins ne dise pas le contraire à ce que je sache.
كل حزب بما لديهم فرحون
@ avis,
je pense que tu n'a pas bien compris ce que j'ai ecris.
je ne vais pas redire ou plutot reecrire ce que j'ai dis .
tu as ecris "mais la particularité de l'islam c'est qu'il a pu conservé son noyau grace à ses savants"
mais c quoi ce noyau?
@ tazart
حزب العدالة و التنمية او الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبيه او...?
عزيزي بوف بوف
آسف أني سأعلق خارج الموضوع و إن لم يكن هذا من طبعي
لكني قرأت سؤالك عني في مدونة خالد : أسبوعية شاب مثلي
أسعدني ذلك حقا ... آسف لكني مشغول جدا بدراستي و هذا ما جعلني أهجر مدونتي و التعليق ... أعدك أني سأعود خلال العطلة الصيفية
مشتاق جدا للنقاش معك والجدال ... حقا أحن إلى ذلك كما أحن إلى تعيقاتك بمدونتي
عندما أعود إلى عالم التدوين ... تيقن أنك أول من يعلم
على فكرة قرأت تعليقاتك حول التدوين للمغرب الكبير و حديثك عن الكره المستشري بين الكثير من المغاربة و إن كنت أتفق معك أرجو كما ترجو أن يجمعنا مغرب عربي كبير -أو فليكن إسمه ما نشاء ونرضى به جميعا- ذات يوم
تقبل تحياتي ودمت بخير
ياسين / قادر
salam, Salam,
pofpof
j'ai lu en diagonale le post, certes je me demande d'où provient ceci,
Wa mine jak Had le3jeb !!!
en fait c bien ce que je me disait, il faut bien qu'un grand mal t'arrive pour penser à des choses pareilles, Là je suis très fatigué, mais je te promets de revenir pour mettre à plat la logique de ce post, et ça sera à toi de se défendre, prépare toi d'ici là alors (bon dans deux semaine :)) !!!
@ ياسين / قادر
مرحبا اخي ياسين,
شكرا على مرورك,و الحمد لله انك بخير.
انشاء الله ان تمر امتحاناتك بخير...انا كذلك مشتاق للنقاش معك.
وفي انتظار عودتك...تقبل مني اغلى التحيات.
@ sami
ne t'inquiète pas sami tout va bien avec moi ;)
bon, j'attend ton cours de logique avec impatience.....j'espère que je ne vais pas être déçu :)))))
Thanks for you work and have a good weekend
Voici mes remarques, si pofpof, certes en français malheureusement pour manque de clavier,
- Les miracles scientifiques dans les religions est une chose ancienne apprend t on dans le texte, c totalement non objectif comme constatation voir une fausse, il y a 2000 ans ou 3000 ans voir il y a plus de 4 siècles, le poids de la science était totalement incomparable avec celui d’aujourd’hui, On ne peut parler de miracles scientifiques que depuis les derniers siècles ayant connus les plus grands progrès dont les fruits ont été généralisé et qui ont modifiés la vie des gens.
- Tu sais bien comme moi, que la bible et les autres livres (autre que le Coran) présumés paroles de Dieu, sont extrêmement en difficulté face à la science, d’ailleurs ceci à poussé des grands scientifiques à embrasser l’islam, car ils ont mis le contenu des livres sous l’analyse scientifique, et pour cela je t’invite toi et les autres à lire l’excellent livre du Dr La bible, le Coran et la science. Dans lequel tu pourras apprendre de cet Homme de science que la bible est extrêmement en difficulté face à la science et qu’au contraire, le Coran n’a absolument rien à craindre de ceci, bien au contraire.
- En plus tu sais je pense aussi que les travaux les plus sérieux sur les miracles scientifiques dans le coran sont fait par des gens qui utilise comme règle la distinction entre théorie scientifiques et des faits démontrés et incontestables. Ceci montre l’ignorance de l’auteur des différents aspects du sujet qu’il évoque (si c’est pas autre chose).
- Pour les miracles numériques, à toi de nous montrer que c’est faux, car l’auteur dit avoir fait les calculs et trouvé que c faux, et d’autres personnes ont trouvé que c correct, pire on a demandé à des non croyants de faire le calcul eux m^me et ils ont trouvé que c correct, et ils étaient intrigués, c encore mal sain de la part de l’auteur (qui ne donne aucun exemple concret sur ce point et nous demande de croire ce qu’il pense).
- Une dernière remarque, on sait tous que les phénomènes naturels : système solaire, naissance de l’homme, montagnes, vent, pluie…. dans le coran sont évoqués un grand nombre de foi, donc si tu crois que c’est la parole de Dieu et que c’est Dieu qui est le meilleur connaissance, ça te semble anormal qu’il y ait des miracles scientifiques dans le Coran qui se dévoileront aux gens au fur et à mesure de leurs découvert et progrès scientifique !!!
Je serai extrêmement étonné que tu adopte le contenu de cet texte, je t’invite à réveiller ton intelligence voir à la libérer, car ce texte est honteusement rempli de stupidités, pour les gens qui connaissent l’ampleur des miracles scientifiques dans le Coran, et qui ont une certaine considération pour la ‘Parole de Dieu’ créateur de l’univers et le meilleur connaisseur de toute chose.
un ptit détail, pr le livre dont je parle il est au Dc Maurice Bucaille "La Bible, le Coran et la science"
@ david santos
mùerci ,et bon we a toi aussi,
@ sami,
bon, le livre je l'ai lu à l'age de 18 ans , en plus je coyais que tu l'a déjà vu chez moi et apparemment on en a parlé.
bon,
là je suis plus qu occupé, ana ghar9 ;))),
et dés que j'aurai assez temps libre tu aura ma réponse...j'imagine bien ta réaction,sachant qur ta un tete dur comme du granit....hi hi hi :)))))))))))
@ sami,
je suis en total désaccord avec toi.
Je reviendrai plus tard étayé mes propos.
PS : ce fameux bouquin dont tu parles je l'ai lu mais ca ne m'a pas convaincu tant que cela.
@ pofpof,
Rebbi 3ewine :)
@pofpof
Je ne pensais pas qu'une petite réflexion pourrait demander un tps considérable à un génie (en cerveau granite :) )
@une marocaine: sauf si tu te contrdis, c logique que tu sois en désaccord total avec mon avis sur ce point, vu que tu es d'accord à 10^27 (%) :) avec le contenu de l'article.
(oups)et donc j'attends vos arguments ts les deux
@ une marocaine
merci pour ton dou3a
@ sami
une marocaine a posté un billet semblable au mien.... j'ai déjà discuté avec elle, et que je partage son point de vu mais et celui d'un certain sapera aude, qui se trouve être un amis à nous!!!!! à toi de me dire qui?
http://monagora.hautetfort.com/archive/2007/06/09/la-bible-devoilee-le-livre-polemique-une-invitation-a-la-ref.html
@pofpof: et c'est ça ce que j'ai du mal à comprendre (et croire), comment se fait il que tu adopte le contenu de ce texte, quel démon de midi ou de Ait meloul :) t'a frappé,
en fait c un souci de comprendre et peut être un ptit effort pr sauver le soldat rayan :)
quad à sapera aude, je parle pas espagnol en fait :), en tt cas ça reste un ptit énigme,
c étonnant comment des écrits (non copiés) peuvent montrer des facettes inconnues de personnalités.
@ sami
bon, en lisant ton commentaire j’ai faillé avoir une crise cardiaque ,j’été mort de rire !
tu veux savoir quel démon m’a frappé !!! Apparemment il est d’ait melloul ,tu sera pour quoi!
Iwa , je ne suis plus l’enfant sage des la 7araka islamiyyia , celui qui fait dou3a pour que dieu détruit les juifs, les chrétiens et les mécréants, celui qui est sur de détenir la vérité absolu , celui qui voit la vie en deux couleur blanc et noir , halal et haram , celui qui croit a des âneries comme faisant partie de la "vérité devine"....o zid o zid.
certes je me défini toujours comme musulman…mais pas au sens classique, je suis un méta-musulman, je suis avant tout un Humain………iwa tout ça pour te dire que démon qui m’a frappé et le démon des lumière et de l’humanisme
Et pour les facettes "inconnues" sache que sa fait partie de l’évolution d’une vie humaine, mais ne t’inquiète pas, je suis toujours moi-même ; de bonne humour, toujours des blagues, toujours généreux, toujours modeste….toujours pofpof imbratou3 ait melloul al 3odma…
Sapare aude, c’est en latin et ça vaut dire osez penser ,
C’est le pseudo d’une personne ,qui lui aussi faisait partie de la 7aka,UN TRES BON AMI A TOI AUSSI….iwa c’est ki ?????
wa had che kbir !!!
il est sympa d'après toi alors ce démon qui t'a frappé
En fait qui t'a dit ou t'a fait comprendre que être musulman (simple et tt cours) c 'est être dépourvu d'humanisme, d'universalisme, ma première idée d'adhésion à l'islam éclairé considère que c'est l'humansime et l'universalisme incarné, et que le paroxysme des vertues que peuvent représnter l'humanisme et l'universalisme se concrètise dans l'islam,
en tt cas pr être franc j'ai pas bien compris ton argumentaire, ou au moins pas convaincu
lil7aditi ba9eya
الحقيقة أن العلماء المسلمين نظروا في القران فوجدوا إشارات عديدة في القرأن تخبرك أنه من الصعب بل أنه من المستحيل أن يكون هذا الكتاب تأليف بشر بل هو بالتأكيد وحي فالأمر واضح وضوح الشمس ويصبح السكوت عليه جريمة فأنت لو كنت تعتقد أن كتابك من عند الله ثم وجدت فيه أيات تتحدث عن الكون بصورة تطابق تلك التي إكتشفها العلم حديثا - والحقيقة أن غالب ما تحدث عنه القرأن من حقائق علمية لا أعتقد أن أحدها قد ثبت خطأه وأعتقد إيضا أن بعضها قد أصبح حقائق تماما مثل كروية الأرض فهل من الممكن أن نكتشف أنها مربعة مثلا مع مرور الزمن وتقدم العلم- فمن الأمانة أن أنشرها والحقيقة كنت أتمني ان تعرض مثال عملي بدلا من الكلام العام حتي أري ماهو لي عنق الكلام هذا وبالنسبة لنظرية داروين أنصحك بقراءة الطرح الذي يقدمه الدكتور هارون يحي في هذا الموضوع فلا أعتقد أنه أكتفي بالأيات القرأنية فقط
وبالنسبة للإعجاز العددي فالحقيقة أن الدكتور رشاد خليفة بالرغم ن أنه أول من تحدث في هذا الموضوع إلا أنه لا يعتمد علي قوله في هذا الموضوع فهو أدعي النبوة وإعتمد علي طرق غير علمية والحقيقة أن هناك العديد من العلماء المسلمين الذين تحدثوا في هذه القضية ومنهم المهندس عبد الدائم كحيل وهذا رابط عنه
http://www.kaheel7.com/modules.php?name=Mygroups&file=articles&topicid=9&gid=1
أرجو قبل الإطلاع علي النقاط التي أوردها هو في الإعجاز أن تطلع علي القواعد التي إعتمد عليها في الحديث عن الإعجاز العلمي في القرأن
وتجدها في هذا الرابط حيث يمكنك من خلاله تحميل البحث
http://www.kaheel7.com/book/intro1.
doc
ودمت في خير وسلام وأمان
@ sami
ok, comme tu a dis lilhadith ba9iyya, inchallah qu'on contunnuera cette discution dés notre prochaine rencontre!!d'ici là prend soit de toi et fasse que ta tete ne soit pas du granite :)))))
@السلام عليكم شباب ورش و طحن,
اود الاشارة الى ان ماتسميه انت حقائق علميه وردت في القران,فإن البعض يصفه بكونه مجرد تأويلات لآيات قرانيه بحيث تصبح تأخد شكل حقيقه علميه.فالقران نص ذو بعد روحي,والنص ذي البعد الروحي يستمد قوته من مدى تلبيته الرغبه الروحيه الموجودة لدى الانسان...فالتوراة او الانجيل كما هما الآن,بغض النظر عن كونهما من عند الله او لا, او محرفين او لا,وبغض النظر عن كونهما يحتوتان على اخطاء علميه او لا, يعتبران نصين دينين ذا بعد روحي و يستمدان قوتهما من مدى تلبيتهم لرغبه روحيه فطريه لدى مجموعه من الناس .
فيما يخص الاعجاز العددي لنص ديني,فهذه ظاهره لا توجد فقط في الاسلام , بل و حتى في اليهوديه , وتسمى الكبال او الكابالا...وهي تعتمد على نفس المبدأ
http://en.wikipedia.org/wiki/Kabbalah
شكرا على الوصلات
مع تحياتي
الحقيقة أتفق معك في أن القرأن له بعد روحي وهو يستمد قوته من مدي إشباعه لرغبات أتباعه الروحانية ولكن هل القرأن مجرد كتاب روحاني فقط أهذا هو الجانب الوحيد له بل هو يشمل جوانب متعددة في النفس البشرية وليس المقصود أبدا من الإعجاز العلمي أننا نقصد جعل القرأن كتاب علمي فقط بل هو كتاب الله يحتوي علي تشريعات وأحكام وقصص للأولين وإيضا للجوانب العلمية التي تتحدث عن الكون والحياة جزء كبير فيه والحقيقة أن نظرة سريعة إلى القرآن الكريم تؤكد لنا كثرة الآيات الكريمة التي أشارت إلى مظاهر الكون وإلى بعض النواميس والقوانين والنظريات التي تحكم حركة الكون والتي قدرها بعض الباحثين بسدس آيات القرآن الكريم وليس من شك بأن هناك حكمة من وجود مثل هذه الكثرة من الآيات، وأبرز عناصر هذه الحكمة
تبني تعظيم الله في القلب وتبني الثقة به تعالى وتبني رجاءه تعالى، وتوجه إلى حمده وشكره تعالى على تلك النعم، توجهه إلى كل ذلك ولو كانت النظرة في أبسط حالاتها وهي النظرة الخارجية السطحية
لكن تعظيم الله يزداد والثقة به تعالى تزداد ويزداد التعظيم كذلك للقرآن الكريم والثقة به عندما تتطابق الحقائق العلمية مع الإشارات القرآنية فهذا يقين علمي وعقي في صحة القرأن تزيد من قوته فهو لا يعتمد علي الجانب الروحاني فحسب وعليه فيمكن تعريف الإعجاز العلمي في القرأن علي أنه هو إخبار القرآن الكريم أو السنة النبوية بحقيقة أثبتها العلم التجريبي وثبت عدم إمكانية إدراكها بالوسائل البشرية في زمن الرسول مما يظهر صدقه فيما أخبر به عن ربه سبحانه وتعالى
وهذا رابط يتحدث عن الإعجاز في القرأن
وضوابطه
http://www.nooran.org/O/1/1O1.htm
و هذا
http://www.nooran.org/O/15/15-8.htm
وعن لإعجاز العددي فما لاحظته هو أن الكابالا تولي إهتمام خاص بالرموز والأعداد والمذهب يرسم طريقة عددية فى التفسير والتأويل وبعض فنون السحر والتنجيم والهرطقة وهذا ما لا يمت للإسلام بصلة أساسا ولا للإعجاز العددي أساسا فالبناء الرقمي القرآني هو العلاقات الرقمية بين حروف وكلمات وآيات وسور القرآن الحكيم، والتي لا يمكن لأحدٍٍ أن يأتي بمثلها، والتي وضعها الله في كتابه لتكون برهاناً ماديّا ملموسا يتبين من خلاله أن القرأن من عند الله وليس تأليف بشر وزور رابط البحث قبل أن ترد عليا
السلام عليكم اخ شباب ورش وطحن,
تطرق القران للظواهر الطبيعية, والى قصص الاولين,وحتى احتوائه على بعض التشريعات ,يدخل ضمن اطار البعد الروحي للقران.كيف ذالك?
فالنصوص الدينيه بما فيها القران تذكر الانسان بالظواهر الطبيعيه و تضع ذاته مقابلا لها, وكذا مقابل مصير الاولين,فتخلق له وعيا بضعف ذاته ومن تم تخلق لديه قلق و اسئلة.فتحاول تبديد هذا القلق بوعدها الانسان الحمايه الربانيه,الالهيه...المقدسه,وفي نفس الوقت تعطيه اجوبه عن اسئلته;من اين اتى,و الى اين هو ذاهب, ما اصل هذه الظواهر لماذا الحياة....?
وللحصول على الحمايه يتوجب عليه القيام بععد من الامور و الامتناع عن اخرى...وهنا يأتي دور التشريعات و الاحكام...
كل هذا لأقول لك فقط ان احتواء النص القراني على و صف لظواهر طبيعيه, و مايسميه البعض حقائق علميه ,يدخل ضمن اطار بنية النص الديني كيفما كان.
فيما يخص الكبالا , فهناك فرع يهتم فقط بالاعجاز العددي في التوراه, على غرار الاعجاز العددي في القران...ي ويعتمد اصحابه على نفس الطرق لقول ان التوراه غير محرفه و ان كل ما فيها حقائق مطلقة.
اعدك ان ارسل لك الرابط في اقرب وقت ممكن
مع احتراماتي , وتمنياتي لك بالتوفيق
wa si pofpof,
Si le pexte coranique, ne provenait pas du véritable crétaeur des univers, est ce qu'on y retrouverais des détails sur les choses qu'on a découvert que tt récemment,grace à la science moderne, ç là le rôle des miracles scientifiques, c pr prouver que cela ne peut provenir que Du véritable Créateur et pas l'oeuvre d'un humain aussi doué soit il
goule, tu ne ve pas faire une ptite cure pr se débarasser du granite :)
@ sami
si ce que tu appelle "miracles scientifiques", fait est une composante si importante du coran, alors comment explique tu le faite que les gens , durant 14 siècles n'ont pas eut besoin de ces miracles pour y croire , ou que le coran lui même ,prend sa puissance argumentatif d'autres choses....
si c'est vraiment la cas... alors la foi des ancien était fausse, car pour croire en le coran , et que le coran est mieux que la bible…. ,et que le vérité est coranique et non pas biblique…., il fallait comparé les miracles scientifiques du coran et de la bible… et trancher et pour cela il fallait attendre le 20 ième siècle...
cela pour te dire que le coran n’a pas besoin des "miracles scientifiques" pour y croire ,la chose qui pousse les gens à le faire vient des réponses qu’il propose et du degré de la satisfaction du besoin spirituel…
et ce que tu appelle miracle ,comme dis ds , l’article ,ce n’est souvent qu’une interprétation très imaginative des signes coranique (ayat).
pour la cure je suis partant mais ,si c’est toi qui payer les frais… :)))))))))))))))))
A si pofpof,
tes arguments sont bizares, plutôt des non -arguments:
Un des argument universel actuel est la science le fait que les découvertes très pointus s'accordent avec les révélations, est une chose extrêment importante à considérer quand on s'adresse au non musulmans ou non croyants. D'ailleurs le Coran lui même incite à la science et distingue les gens de sciences, c'est parmi ceci qu'on trouve la plus grande connaissance du Créateur.
Tu dis que pour les miracles scientifiques, la croyances des autres seraient fauses, me fait vraiement rire, ceci est une autre dimension miraculeuse du Coran, pouvoir s'adresser à tout peuple, à tout temps, suivant des dimensions divers, sociologique, spirituel, économique, historique, politique ....
cencore une preuve éclatante que ça ne peut prevenir que Du Majestueux Createur.
wa c pas le Coran qui a besoin des miracles scientifique, c la diension universelle de l'humanité qui a besoin de considérer cela, car la science est universel, et ceci rejoins le message universel de l'islam qui honore la science, avec laquelle le Coran ne se met en contradiction, comme c le cas des soit disnat autres livres saints, remplis d'erreurs et de contradictions avec la science.
Quand aux gens de la bible, tu sais comme moi, que les plus versés d'entre eux et sincères ont embrassé l'islam, et tu sais comme moi que ces mêmes gens reconaissent que c le message de Dieu plus qu'ils reconnaissent leurs enfants. Notamment grâce aux facettes multiples du Coran, qui imposent aux gens de sciences sincères de reconnaîtrent qu'ils ne peut provenir d'un humain.
Wa appremment akhouya le demon qui t'a frappé est dangereux !!!.
Llah yered beek wsafe !!
@ sami
bizarres ou pas , arguments ou pas ….c’est une affaire de carde de pensé dans lequel on se situe.
bon, je ne vais pas revenir sur des points déjà abordés dans l’article et déjà débattu est dont , apparemment, tu ne prends pas le temps pour les lire!
ok je vais êtres de bonne foi et je dirai que tu n’arrive pas a comprendre, ou que leur logique t’échappe tout simplement !!! car ,probablement,je me suis mal exprimé et je n'ai pas bien étalé mes,soi-disant,idées !
"Tu dis que pour les miracles scientifiques, la croyances des autres seraient fausses, me fait vraiment rire, ceci est une autre dimension miraculeuse du Coran, pouvoir s'adresser à tout peuple, à tout temps, suivant des dimensions divers, sociologique, spirituel, économique, historique, politique ....
encore une preuve éclatante que ça ne peut prévenir que Du Majestueux Créateur"
Je suis heureux de t'avoir fais rire et t'apporter un peu de"joie :))) !
Apparemment tu n’a pas bien saisi sens de mon argumentation,
je reprends; si l’argumentation scientifique (miracle scientifiques du coran) était un partie si importante ou même "la partie importante" du coran, car elle permet de monter la véracité du message coranique en montrant qu'il n’était, et qu il n’est pas en contradiction avec la science ! alors que dis tu sur la foi de tous ces gens qui ont crus a ce message ,qui ont eu la foi sans même avoir à connaître cette fameuse dimension scientifique?pour quoi ont ils choisi l’islam et non pas une autre forme de foi ,de religiosité….???? MAIS QUI LES A POUSSER A CROIR EN DES CHOSE QU'ILS NE PEUVENT MEME PAS VERIFFIER!!!?? comment peuvent ils croire en des choses invérifiables !!!!!
pour quoi Allah et non pas Yahvé, jésus ,Bouda ,le dieu des dièstes, Allat,Zeus,Baal….????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
أحيك علي إحترامك وعلي أخلاقك العالية فأنت أفضل من العديد من الملحدين الذين تعاملت معهم من قبل والحقيقة كنت أريد أن أقول أن القران عندما يتحدث عن الظواهر الكونية لأي هدف كان يأتي حديثه عنها وطريقة طرحه لها موافقة لما إكتشفه العلم الحديث وليس مخالف له مما يجعل القول بأن مصدره وحي من إله كريم رحيم أقرب للتصديق منه للتكذيب وبالنسبة للإعجاز العددي يبقي الحكم هو مدي المصداقية هذا الإدعاء يعني فلنخضع الإعجاز العددي في القران لإختبار مصداقية لنتأكد من مدي صحته ثم لنفعل نفس الشيء مع الإعجاز العددي عند الكابالا لنري فليس معني أن نفس المفهوم تكرر عند الطائفتين إذن فكلاهما علي صواب فيجب حين إذن التأكد من مدي صدق القولين قبل الحكم
اخي شباب ورش وطحن,السلام عليكم
لقد اثار استغرابي تعليقك التالي"أحيك علي إحترامك وعلي أخلاقك العالية فأنت أفضل من العديد من الملحدين الذين تعاملت معهم من قبل "...إذ انك وصفتني فيه بالملحد!
انا لست ملحدا و ليس لي اي ضغينه ضد الملحدين و لا ضد اي توجه اخر,فكل واحد حر في اختياره و مسؤول عنه,فلكل واحد واقعه و بالتالي حقيقته...وهذا ما يجعل الحياة جميله; الاختلاف و التنوع...و المهم في هذا كله الاحترام و البرهنه و الا ستدلال على اي رأي يتخد!!!
ربما ما أدى بك لوضعي في خانه الملحدين هو طريقي في التعامل مع النص القرآني...فالنص القراني ,عندي, نص كبقيه الاشياء في هذا الكون تحلل وتناقش و تدرس...بل حتى ما هو اسمى من هذا ,النبوه, الوحي, الله او فكرة الله!
انا اعرف نفسي اولا كإنسان, بما للكلمه من حموله فلسفيه.انسان يؤمن بموجد لهذا الوجود (اله, مبدأ موجد, ذات متعاليه,فكره موجده....سمها ما شئت!)انسان يقرأ القران ويتدبره,كما يمكن لإنسان آخر ان يقرأ الانجيل ويتدبره,او التورات او....
انسان يذهب للمسجد كما يمكن لانسان اخر ان يذهب للكنيسه او الكنيس او المعبد...
انسان يؤمن بأن البعد الروحي بعد اساسي من مركبات الذات الانسانيه و ان الدين ظاهره انسانيه بإمتياز
انسان يتبنى و ينسب لنفسه جميع النقاط التي يراها ايجابيه في جميع الظواهر الانسانيه(اللغه, الدين,الثقافه...) لانها تدخل ضمن تراثه و موروثه الانساني!
اتمنى ان كون قد وضحت لك ما يمكن توضيحه
تقبل مني اغلى التحيات
اه, عندي سؤال
كتب في مدونتكم انها لمجموعه من الشباب المسلم,لكني وعبر قرائتي لتعليقاتكم في مدونتي و في مدونات اخرى لاحظت ان الاسلوب متجانس, مما يدل على ان هناك محرر واحد, اليس كذلك?
مع تحياتي
الاسلام لديه اعجاز علمي و اليهودية كدلك و المسيحية ...كل دين يحاول ان يتطفل على العلم عن طريق ما يسمى بلاعجاز العلمي لانه لو تعارض الدين مع العلم فسيقضى عليه الاخير حتما ...المعادلة الاعجازية العلمية الدينية هي على الشكل التالي
لقد اكتشف العلم كدا و كدا و وقد دكره كتابنا المقدس -قران توراة انجيل...الخ-ادن ديننا هو الصحيح
@pofpof,
9alt lik rak 3ziz 3lik tfalsaf :)
Wakha,ademetons ce que tu as exposé comme vue globale de la religion, de la culture de l'homme, mais à ton avis,pourquoi tout ca? pourquoi on est là? pourquoi on meurent?
La religion est l'outil d'adoration
du créateur, le chemin qui méne vers lui,le but n'est pas de prier pour la priére, l'important c'est ce que reçoit ton esprit de cette priére.
A la fin tout est question d'amour :)
@يوبا
"لقد اكتشف العلم كدا و كدا و وقد دكره كتابنا المقدس ءقران توراة انجيل...الخأدن ديننا هو الصحيح"
لقد قمت بتلخيص جميل لمقال الكاتب...وهذا رأيي ايضا!!!
"كل دين يحاول ان يتطفل على العلم عن طريق ما يسمى بلاعجاز العلمي لانه لو تعارض الدين مع العلم فسيقضى عليه الاخير حتما "
لا الدين سيقضي على العلم ولا العلم على الدين...لان كلاهما يعالجان مكونا مهما من مكونات الانسان, فالعلم يعالج المكون العقلاني في الانسان باعتبار "الانسان حيوان عاقل" ...اما الدين فهو يعالج المكون الروحاني عند الانسان,هذا المكون الذي ,من خلال الاجوبه التي يطرحها, يدخل ضمن مجال الميتافيزيقا!
خلاصة القول هي ان الدين و العلم اساسيان وضروريان لتوازن الانسان ,ان بقيا في اطارهما. فلا الدين يجب ان يتعدى حدوده ويدعى كون حقائقه حقائق كونيه ولا العلم يجب ان يتعدى حدوده و يعالج مسائل ميتافيزيقيه...كوجود الله , ومن اين اتينا.ماذا يوجد بعد الموت...
@ avis
salam dda avis ,how are you?;))))
"mais à ton avis,pourquoi tout ca? pourquoi on est là? pourquoi on meurent? "
on ne peut pas répondre a ces question à ces questions par un raisonnement scientifique,car se sont des questions qui relève de la sphère de la métaphysique…et c’est aux religion de y répondes et d’ailleurs c’est leur rôle !!!!
mais le problème est que mes croyances a dimension métaphysique sont mieux et meilleur que les croyances d’autres gens car c’est scientifiquement prouvé… !!!
je suis d’accord avec toi sur la coté bénéfique de la prière qu’elle soit chrétienne, juif , bouddhiste musulmane…la prière est une forme de religiosité , et le religiosité est une dimension fondamentale chez l’être humain c’est scientifiquement prouve !!!! ;))))))))))))))))
Tu parle de textes au pluriel mais tu n’en évoque qu un seul. N' y aurait il pas un parti pris a l avance ? Tu migres brusquement d un sujet a l autre et tu considères que l un réconforte ton préjugé sur l autre. A mon avis il est un peu risqué de chercher a imposer un point de vue sous prétexte qu il est la vérité suprême tout en essayant de tourner a la dérision les croyances des masses. Ceux qui font ça ne réalisent souvent pas a quel point leur démarche est criminel …peut être qu il le réaliseront lorsqu ils verront que le petit foyer qu ils ont si longtemps entretenue est devenue un grand feu ravageur ….Maintenant tout le monde s’ alarme a cause du risque réel de disparition qu encourt la culture de quelques peuples qui vivent isolés dans leur lointaines îles, mais d autres ne lésinent pas sur les moyens pour irradier une pensé et une croyance qui a engendré une grande civilisation qui a son tour a contribué au bien être dont jouissent un bon nombre d entre nous aujourd’hui ..Oui on peut bien discuter ce sujet mais avec un minimum d objectivité.Tiens par ex. il y a théorie et réalité indéniable puisque vue a l’oeil nue .ça fait une bonne différence n est ce pas ?
أولا: كنت أعتقد أنك ملحد فعلا لا تؤمن بوجود إله أساسا والحقيقة الواضح من كلامك أنك لاديني أي لا تؤمن بدين محدد أنا رجل أدافع عن ديني وأنا متأكد تماما انه صحيح وطبعا أكن إحترام لأصحاب المعتقدات الأخري أيا كانت ولا مانع ديني من حبهم حتي وبما انك ستناقش القران والوحي فسأكون ضيف دائم عندك إنشاء الله فأنااعتقد أن تحليل القرأن ودراسته هو في صالح القران والإسلام بصفة عامة
ثانيا : لا أعتقد أن يهم إذا كان صاحب المدونة شخص أم أشخاص ولكن قل أنه شخص واحد حيث ان المحرر فعلا شخص واحد
@5Estrellas
salut,cher(e) "5Estrellas" je te repend avec un peu de retard ,je m’en excuse , mais j’etais tres occupé !
alors tu dis que :
"Tu parle de textes au pluriel mais tu n’en évoque qu un seul. N' y aurait il pas un parti pris a l avance ?"
les textes ont queleques choses en commun , c’est pour ça d’ailleurs qu’on les appellent des textes religieux…j’en évoque un plus que les autres car j’ai plus d’information sur ce "un" que sur les autres ( il se trouve que je suis musulman,wa sb7an allah !!!)
Tu migres brusquement d un sujet a l autre et tu considères que l un réconforte ton préjugé sur l autre"
j’aurai bien aimé avoir des exemple de ta part !!
"A mon avis il est un peu risqué de chercher a imposer un point de vue sous prétexte qu il est la vérité suprême tout en essayant de tourner a la dérision les croyances des masses
Ceux qui font ça ne réalisent souvent pas a quel point leur démarche est criminel …peut être qu il le réaliseront lorsqu ils verront que le petit foyer qu ils ont si longtemps entretenue est devenue un grand feu ravageur "
tu y vas fort !!! je n’ai jamais prétendu détenir la vérité, et d’ailleurs comme a dis un grand sage le vérité ne se détient pas il se cherche !!!! y en a même qui disent que dieu est la vérité suprême ,la vérité absolue .alors comment veux tu que, moi être faible est profane , que je détiens l’absolue, le suprême , l’infini Dieu !!!!
personne ici ne cherche à la dérision des croyance des masses, je vois que tu as bcp de préjugés…
en considérant que chaque personne qui cherche à critiquer, à discuter "le sacré" quelque soit ce "sacré", ne fait que tourner à la dérision les croyances des masse …et pire que ca qu’elle est criminelle….waw !!!!! excuse moi mais face ce genre de discours :je n’ai plus rien à dire
"Maintenant tout le monde s’alarme a cause du risque réel de disparition qu encourt la culture de quelques peuples qui vivent isolés dans leur lointaines îles, mais d autres ne lésinent pas sur les moyens pour irradier une pensé et une croyance qui a engendré une grande civilisation qui a son tour a contribué au bien être dont jouissent un bon nombre d entre nous aujourd’hui..Oui on peut bien discuter ce sujet mais avec un minimum d objectivité.Tiens par ex.é "
mais personne ici ne combat la religion ni met en doute son rôle à travers l’histoire comme génératrice de matrices de valeurs et de civilisations et cultures,facteurs de paix intérieur….mais aussi de bien des guerres , des massacre ,des atteintes aux hommes et à leurs droits, aux libertés, des obstacles face à la sciences et même cause de déstabilisation psychologique chez des individu… !!!!
MERCIIIIIIIIII :))))))))))))
@شباب روش طحن
سلام عليكم...
ارى ان لديك خانات مسبقه تحاول ان تضعني في احداها...فمن ملحد الى لاديني...ثم بعد ?
انا لست لا دينيا, انا اعتبر نفسي مسلما يؤمن بجميع الاديان ولا يقدس احدها...المقدس الوحيد عندي هو فكرة الله, و هذا لا يعني انها لاتناقش ولا تنقد!!!
يعجبني جدا تسامحك(كم) ورغبت(كم) في النقاش والحوار وكذا احترام الاخر!
مرحبا في اي وقت ....وكما نقول في المغرب....الدار داركم!!!
مع تحياتي
@PofPof
-la religion…. génératrice …de bien des guerres , des massacre ,des atteintes aux hommes et à leurs droits, aux libertés, des obstacles face à la sciences et même cause de déstabilisation psychologique chez des individu… !!!!.
C est vrai sans aucun doute.Je suis complètement d accord sur ce point là ! Sans toute fois accorder que ce soit une généralité
-Des texte religieux tu n en connaît qu un et encore faut il nuancer …en tout cas il ne faut pas tout mettre dans un même panier.
-Tu migres brusquement d un sujet a l autre et tu considères que l un réconforte ton préjugé sur l autre.Je dis ça parce que tu te base sur(الإعجاز العددي) pour prouver ce que tu dis a propos(الإعجاز العلمي) alors que n importe qui peut constater que ce n est pas la même chose.
-Tu n’a pas a clamer que tu es musulman car ça c’est strictement personnel.
-Je ne fait que formuler une opinion et a ce que je sais je n ai pas encore dévoiler ma confession pour que l on dise que je défend ma religion ! Eh bien non ..je ne la défend pad du tout !
PS : Notez bien que je ne suis un supporter inconditionnel de ce qu on appelle
العلمي الإعجاز
Mais encore, j’estime qu on a assez exagéré ce sujet là depuis qu on donne une prime juteuse a tout ceux qui effectue des recherche sur ce sujet c est alors que nos frères égyptiens se sont laissé aller derrière l apat du gain et ont largement dépassé les limites de ce qui est acceptable.. Ce qui ne rend pas service a la cause !
salam 5Estrellas
""Tu migres brusquement d un sujet a l autre et tu considères que l un réconforte ton préjugé sur l autre.Je dis ça parce que tu te base sur(الإعجاز العددي) pour prouver ce que tu dis a propos(الإعجاز العلمي) alors que n importe qui peut constater que ce n est pas la même chose""
c’est vrais que j’ai tendance à faire des raccourcis en disant que al i3jaz numérique c’est al i3jas al 3ilmi, cela est due sans doute au faite que j’ai bcp discuter ce sujet et donc ;al i3jaz qu’il soit numérique ou analogique :) ou…je ne sais pas quoi est devenu la même chose pour moi…j’avoues que j’étais moins pédagogue en brûlant plusieurs étapes et on n’essayant pas de bien définir quelques termes…
""Tu n’a pas a clamer que tu es musulman car ça c’est strictement personnel""
je serais d’accord avec toi sur ce point si le un des commentateur n’a pas essayé de me mettre une étiquette ( athée , déiste) . donc le faite de clamer mon appartenance religieuse était juste pour « corrigé » et non pas pour donner un valeur argumentative à mes propos
ah oui une dernière chose en faite je n’arrive pas à accéder à ton blog peut tu me poster ton adresse please !
@ pofpof
Je te remercie d abord pour ton assiduité a répondre au com.je te laisse volontiers l adresse de mon blog tout en souhaitant que veilleras bien y laisser qq com bien entendu l adresse est la suivante ;
5estrellas.over-blog.fr
@ 5estrellas
merci à toi o merhba bik chez moi...ddar darek :))))
@pofpof
C’est gentil, merci beaucoup!
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